Бывший депутат Госдумы России Илья Пономарёв получил украинский паспорт и живет в Киеве. До полномасштабного вторжения России в Украину пытался заниматься бизнесом и даже собрал 200 млн долларов на проект по добыче нефти и газа на шельфе Черного моря. А теперь ведет активную пропагандистскую работу против Владимира Путина: поддерживает ютуб-канал "Утро Февраля", проводит собрания бывших и действующих российских депутатов с антивоенной позицией и даже, по его словам, поддерживает связь с российскими партизанами. Главред Дрона Андрей Яницкий записал большое интервью с бывшим российским депутатом.
— Давайте начнем с того, что снимем все вопросы, которые часто возникают в связи с вашей фамилией у критиков. Например говорят: да, вы не голосовали за включение Крыма в состав России, но против того, что Крым — российский вы, якобы, не возражали, а говорили, что просто процедура была нарушена. Какая у вас сейчас позиция по Крыму?
Крым украинский, естественно. Собственно поэтому я и был единственным, кто проголосовал (по вопросу принятия Крыма в состав России) против. Мы в 90-х годах подписали соглашение с Украиной и признали его украинским. Так что аннексия стала прямым нарушением договоренности, причем договоренности, которая с украинской стороны была исполнена полностью. Потому что она базировалась на передаче ядерного оружия. Соответственно, если Россия собиралась что-то подобное делать, то было бы правильно сначала расторгнуть этот договор, вернуть ядерное оружие, а потом начинать обсуждать этот вопрос.
В Сколково и до этого вы работали в товарищеской или деловой связке с Вячеславом Сурковым, который потом сыграл очень негативную роль в противостоянии России и Украины. Вы — человек Суркова?
Я никогда не был человеком Суркова. Сурков в свое время приложил все усилия, чтобы я не попал в Госдуму. Удалось его переиграть в этом вопросе с помощью Сергея Миронова. Конечно, я с ним взаимодействовал, много общался, пока был в Думе, но с конца 2011 года у меня с ним больше никаких контактов не было. Я с ним после этого встречался один раз, как раз после этого голосования по Крыму. Как-то хотелось поставить точку. С тех пор я его не видел и не слышал.
В 2019 году вы получили украинский паспорт из рук президента Петра Порошенко. Теперь вы считаете себя больше русским или украинцем?
Вот это самый сложный вопрос. Мой дом, безусловно, в Украине. Я здесь живу и сроднился с Украиной. Я себя идентифицирую, как украинский предприниматель, но российский политик.
Вы сейчас правый или левый политик?
Я человек левых, интернационалистских убеждений. Именно они и диктовали тот выбор по поводу голосования против аннексии Крыма. Я за мир, без аннексий и контрибуций, как говорится. Старый принцип Циммервальда. В этом смысле ничего не поменялось. Я считаю, что во главе угла должны стоять не нация или государство, то есть не коллективная ценность, а индивидуальная — человек.
Какие у вас титулы в России?
Иноагент, экстремист. Уже шесть уголовных дел. Я стал, по-моему, первым российским политиком, который официально признан террористом. Раньше этим "награждали" только чеченских политиков или других представителей национальных движений, а из "русских россиян" я вроде первый.
До 2022 года вы планировали добывать нефть и газ на шельфе Черного моря. Создали компанию, привлекли под это около 200 миллионов долларов.
Совершенно верно.
И в итоге не получили лицензию на добычу. Как вы разошлись с инвесторами?
Мы проинвестровали в другой отрасли, в хай-тек. Это компания, которая предоставляет онлайн-доступ к разнообразным лотереям по всему миру.
Вы сейчас деньги зарабатываете в этой компании?
Я сейчас не зарабатываю деньги. С 24 февраля я только трачу. Потратил больше миллиона долларов на все эти вещи (телеканал "Утро Февраля" и политические ивенты, — Дрон), и продолжаю тратить. Хотелось бы, конечно, иметь в этом смысле каких-то партнеров, которые бы делали то же самое, но пока их не очень много. В бюджете того, чем мы занимаемся, внешних пожертвований, от разных доноров — примерно 20-25%.
После войны вы планируете оставаться в политике или совмещать каким-то образом с бизнесом?
Война сделала выбор за нас. После войны главное, что будет — это выстраивание нормальной российской политической системы. Это то, что в интересах всех, в том числе Украины. Думаю, заниматься будет нужно именно этим. Будет переходный период. Наш Съезд народных депутатов принял двухгодичную концепцию этого переходного периода. Явно в течение двух лет я буду заниматься этим, а дальше уже посмотрим.
Съезд народных депутатов из России — что это такое? Прообраз будущего Учредительного собрания, переходного парламента?
Съезд народных депутатов — это именно переходный парламент. Это самое точное определение. Сейчас он находится в состоянии протопарламента, пока нет еще новой страны. Но, когда она будет создаваться после краха путинского режима, Съезд будет выполнять роль переходного парламента вплоть до того момента, когда будет избран полноценный парламент на свободных выборах, который поведет страну дальше.
То есть туда будут переходить депутаты, которые выберут условно светлую сторону? Они будут присоединяться к вам, а не к тем органам власти, которые сейчас существуют в России?
В Съезде народных депутатов участвуют все депутаты, которые разделяют так называемую Основополагающую декларацию Съезда. Там мы говорим о том, что мы за мир без аннексий, агрессии и оккупации чужих территорий. Что мы за демократическое устройство общества, за парламентскую республику и так далее. Это базовые взгляды. Люди должны под ними подписаться, и тогда они имеют право принимать участие в Съезде. Все те, кто проходил через легитимную процедуру выборов, то есть за кого реально проголосовали граждане на международно признанных выборах.
То есть бывшие депутаты разных уровней и разных созывов?
Там есть даже действующие депутаты, но муниципальные. Потому что мы понимаем, что международно признанных выборов после 2014 года в стране не было. Были местные выборы, некоторые из которых проходили в сравнительно нормальных условиях. Но это в основном были выборы местного уровня, на которых избирались депутаты. Поэтому несколько депутатов в Съезде — еще действующие, но подавляющее большинство — бывшие депутаты. Примерно треть - федерального уровня. За них в разное время проголосовало свыше 5 миллиона человек (за полный состав Думы обычно голосует около 45 млн).
Среди действующих есть те, кто проживает на территории России? Они просто публично не ассоциируются с вами? Ведь это было бы небезопасно.
Примерно треть нынешнего состава Съезда проживает на территории России. Кто-то из них говорит открыто, что он участвует в съезде, несмотря на безусловную опасность. Но это их выбор. Мы как раз всех максимально призываем шифроваться, либо перебраться на это время в какое-то безопасное место. Но некоторые считают, что риск оправдан. Они не собираются прятаться и участвуют. Большая часть людей, которые проживают в России, участвуют скрытым образом. То есть они подключаются в онлайне. Происходит шифрование личности. Мандатная комиссия знает соответствие ника на экране и реального человека, но публично они не светятся.
В Вооруженных силах Украины есть такое подразделение, как Легион "Свобода России", и есть общественное движение "Свобода России". Вы очень часто выступаете как их спикер. Или, по крайней мере, как их публичный поклонник. Как вы с ними связаны? Вы имеете какое-то представительство от них? Мандат на то, чтобы пиарить их, представлять где-то?
Да. 31 августа была подписана так называемая Ирпенская декларация, в рамках которой был сформирован политический центр, который я координирую.
Мы представляем интересы, во-первых, российского партизанского движения, во-вторых, военных подразделений, которые воюют на территории Украины в составе Вооруженных сил Украины. Основным таким подразделением является легион "Свобода России", как вы и сказали.
Подписантами декларации были Легион и Национальная республиканская армия – партизанская группа внутри России. Наша главная задача – контакты с правительствами разных стран от их имени.
Съезд народных депутатов России, о котором мы говорили, принял соответствующее решение – Акт о Движении Сопротивления – в котором признал деятельность Сопротивления законной, если люди не занимаются нападениями на мирных граждан и находятся в рамках международных конвенций, которые определяют правила войны. Акт определяет, кто является противником.
Кто является противником такого Сопротивления?
Люди, которые занимаются поддержкой войны. Они являются противниками, независимо от того, есть ли у них погоны, форма или нет. Или это пропагандисты, которые призывают к войне, или идеологи, которые ее обосновывают, или чиновники или бизнесмены, которые ее организовывают. Или если это военные люди, которые непосредственно борются. Они все являются, с нашей точки зрения, комбатантами, легальными целями для борьбы.
Часто российские пропагандисты говорят, что легион "Свобода России" - это просто пиар.
Хотел бы подчеркнуть, что то, что вы сейчас говорите, говорят как раз не российские пропагандисты. Обычно это говорят российские либералы, которые сами воевать боятся. Иностранные и украинские журналисты неоднократно подтверждали, что "Свобода России" существует, воюет. Особенность Легиона в том, что люди не раскрывают своих лиц, потому что у подавляющего большинства остаются родственники в России. Никто не хочет, чтобы они попали в заложники. Поэтому участники Легиона постепенно открывают лица, по мере того, как их родственники покидают территорию России.
Национальная республиканская армия взяла на себя ответственность за убийство Дарьи Дугиной – дочери идеолога российского фашизма, и Владлена Татарского - российского пропагандиста и военкора. Вы действительно верите, что это сделали они, а не украинская разведка? Называют даже какую-то девушку…
Российские спецслужбы, равно как и российские либералы, с удовольствием валят все на украинцев. Им невыгодно признавать, что это делает новое поколение российской радикальной оппозиции. Они говорят про девушку по имени Вовк, ее бойфренда по имени Заяц. Якобы они устроили эту атаку (на Дугину), прибыв на машине с украинскими номерами и с украинским флагом, а потом уехали в Эстонию. Это, конечно, очень "правдоподобно" звучит.
Я не то что верю в партизанскую версию – я знаю точно, что там происходило, знаю людей, которые этим занимались.
И у меня есть все доказательства, что это сделали бойцы Национальной республиканской армии.
Почему была выбрана Дарья Дугина? Или целью была не она, а стала случайной жертвой?
Целью были оба – отец и дочь. Дугин является главным идеологом этой войны, он сам много раз говорил, хвастался тем, что он придумал всю эту тему с Новороссией. Он постоянно подчеркивает, что он является идеологом этой войны. Я считаю, что он сильно преувеличивает, но в данном случае это неважно. Если сам человек говорит, что он главный идеолог этой войны, то в чем причина нам с ними спорить? Поэтому партизаны выбрали именно их в качестве объекта для атаки.
А дочь Дугина призывала к убийству бойцов "Азова", которые были в плену. После этого последовал террористический акт, в результате которого погибли наши товарищи. Этим она и подписала себе приговор.
История же с Владленом Татарским более понятна для публики, хотя и там находится много людей, которые пытаются выстроить разные конспирологические теории. Думаю, среди них как раз много агентуры силовиков, которые хотят не допустить роста партизанского движения, и пытаются его скомпрометировать всеми способами.
Почему Русский добровольческий корпус, который также входит в состав украинских сил обороны, не поддержал Ирпенскую декларацию?
Они присутствовали при подписании, но в итоге ее не подписывали. Прежде всего, это было связано с идеологическими причинами. Они представители ультраправой группы, поэтому для них было очень важно поддерживать свою идейную идентичность. Они, соответственно, весьма скептически относятся к бело-сине-белому флагу. Считают, что это все слишком либерально. Поэтому они сделали подобный выбор. Я считаю, что этот выбор ошибочный, но это их право.
У нас совершенно разные взгляды относительно будущего России. Их взгляды мне не близки. Но я считаю, что все, кто воюет с этим режимом, рискует своей жизнью, кто готов проливать свою кровь, безусловно, являются моими товарищами.
А вы продолжаете общаться? Есть еще какая-то надежда на объединение, или в этом вопросе поставлена точка?
Общаться мы продолжаем, и я надеюсь на более плотную координацию в будущем, но это должно быть их решение. Мы точно открыты для кооперации со всеми: и с теми самыми либералами, которые говорят, что нас не существует, и с другими группами. Все, кто реально готов бороться с Путиным, нам не враги, несмотря на всю разницу во взглядах и подходах.
Вы говорите, что у вас с ультраправыми разные взгляды на будущее России. В чем заключаются ваши взгляды?
Я вижу Россию страной с парламентским способом управления, коллективного управления. Я считаю, что в России не должно быть единоличного лидера. Считаю, что страна должна быть максимально децентрализована. Что империя должна прекратить свое существование. Власть должна уйти на места, в регионы.
Какая страна является вашим идеалом?
Моим идеалом являются свободные самоуправляемые вооруженные общины. Я считаю, (они должны сами — ред.) принять добровольное решение о вхождении в состав страны. И как они определят ее конструкцию, таким образом и двигаться дальше. Главное – приложить все усилия, чтобы отныне никто не мог монополизировать власть. Чтобы никогда страна не смогла стать империей, которая угрожает окружающим. Чтобы страна стала частью западного мира. Чтобы она вошла в Европейский союз и НАТО. Чтобы она стала частью свободного международного сообщества.
Вы как политик из Новосибирской области можете себе представить независимый Новосибирск, независимую Сибирь? Насколько вообще люди могут воспринять такую идею?
Я себе легко могу представить независимую Сибирь. Потому что я считаю, что Сибирь за последние 30 лет стала реальной колонией Москвы, и это, конечно, недопустимо. Ситуация не соответствует той роли, которую она играет в жизни объединенной страны. Потому что основное происхождение денег в России – именно из Сибири. Поэтому представить это себе я могу.
Вопрос в том, насколько это реалистичный план. Я считаю, что на данный момент предпосылок для этого нет. Не вижу какой-то критической массы, которая могла бы объявить о независимости Сибири. Если эта критическая масса в процессе перемен возникнет, будем уважать этот выбор.
Вы были в Европарламенте на Форуме свободных народов постРоссии и выступали там. Как вы относитесь к этому движению? Поддерживаете или пытаетесь убедить малые народы России, чтобы они не расходились по национальным квартирам?
Я всячески поддерживаю то, что происходит, потому что считаю, что осмысленный выбор, оставаться вместе или расходиться врозь, – это очень важно. Чтобы потом не было разговора о том, что опять империя навязала что-то. Я считаю, что каждый регион должен сделать абсолютно осознанный выбор. Будут ли это делать люди, которые собираются на Форуме постРоссии? Я думаю, что какую-то роль они, безусловно, играть будут. Вряд ли определяющую, потому что большинство из этих движений довольно малочисленны и не сильно укоренены в своих регионах. Есть исключения, но это не правило. Но еще раз скажу, что поддерживать это максимально нужно, потому что самоопределение – это очень важно.
Как левый политик вы предчувствуете возможность левой революции в России? Когда-то ваш соратник Удальцов довольно радикально пытался переустроить страну. Сейчас мы видим забастовки простых сотрудников сети Wildberries. То есть низовая левая активность есть, но насколько вероятно, что она может стать масштабной?
(В России - ред.) доминируют с социально-экономической точки зрения левые взгляды, поэтому я, конечно, считаю, что левый поворот в России, выражаясь терминологией Михаила Ходорковского, неизбежен. Считаю, что неолиберализм в том виде, в котором он существовал 30 лет при Ельцине и при Путине, не пользуется массовой поддержкой.
В то же самое время я думаю, что скорее это произойдет парламентским путем. В стране возникнет сильная левая партия, и думаю, что возникнет сильная националистическая партия. Думаю, что и левая, и националистическая партия будут стоять на разных политических, но похожих экономических позициях. Им будут противостоять и неолибералы тоже.
Мы знаем, что беларусские подразделения воюют в составе Вооруженных сил Украины. Плюс есть политическая часть, которую возглавляет кабинет Тихановской. У вас есть с ними какие-то отношения? Может, совместные ивенты или договоренности?
Ивентов и договоренностей у нас никаких нет, а взаимоотношения мы, конечно, поддерживаем. Главная проблема у беларусов в том, что они на данный момент между собой тоже не могут договориться. Полк Калиновского отдельно, а Тихановская – отдельно.
Я стараюсь донести до всех, и до беларусов, и до других национальных движений, уже российских, и с грузинами мы находимся в очень хорошем контакте, и с представителями азиатских стран – что кощеева игла находится в Москве и нужно всем вместе коллективно ее сломать. Потому что все авторитарные режимы опираются именно на поддержку Москвы. Это касается и Центральной Азии, и российских регионов. Важно не растопыренной пятерней действовать, каждый по-своему, а объединяться в единый кулак и планировать в итоге поход на Москву.
Недавно разгорелся большой скандал вокруг российского оппозиционера Леонида Волкова, который обратился к Европейскому союзу с тем, чтобы сняли санкции с акционеров "Альфа-группы". Видим расследование того же Фонда борьбы с коррупцией против Собянина, а также Венедиктова и Собчак, которые помогали Собянину. С кем из них вы общаетесь? Кто из них ваш союзник, а кто оппонент?
К сожалению, российские либералы предпочитают драться друг с другом. И вопросы к их моральной целостности тоже есть серьезные. Как раз пример скандала с ФБК это наглядно показывает. Что вслух они говорят, как ненавидят олигархов, разные списки там составляют, а потом тайно подписывают письма в их защиту. Это говорит о том, насколько они последовательны в своих взглядах и убеждениях. Но процесс очищения идет. Я надеюсь, что рано или поздно он дойдет до чего-то и мы сможем делать какие-то вещи вместе.
Мы поддерживаем хорошие отношения с Ходорковским. После периода конфликта у нас нормализуются отношения с Форумом России Гарри Каспарова. Думаю что наша группа, группа Ходорковского и группа Каспарова точно будут действовать вместе. Что касается навальнистов, с ними есть много идейных противоречий. Все-таки Алексея Навального я не считаю демократом ни на одну секунду. Он человек имперских и националистических взглядов.
Если упоминавшийся нами РДК (Русский добровольческий корпус - ред.) – этнические националисты, то Навальный больше имперский националист. И самое главное - он сторонник единоличной власти. Алексей недавно сказал, что он теперь тоже за парламентскую республику, но мы понимаем, что парламентская республика тоже может быть построена по-разному. В Украине тоже парламентская республика, но вся власть сейчас находится у президента. Нам бы этого не хотелось. Нам бы хотелось, чтобы власть была максимально децентрализована.
Но я не считаю данные противоречия с Навальным на этом этапе большой проблемой. Он находится в тюрьме, нам надо его освободить, и это случится уже после смены власти.
И после смены власти он сможет построить ту партию, которую он считает правильной, и участвовать в выборах, которые мы инициируем совместно, по определенным в новой Конституции правилам, гарантирующим невозможность узурпации власти одним человеком или партией. Тот, кто его поддержит, тот поддержит.
Последний вопрос – как к человеку, который сейчас в себе совмещает и русского, и украинца. Возможно ли примирение между русскими и украинцами? Когда? Сколько лет должно пройти после войны и какие для этого должны быть условия?
Несколько десятилетий пройдет и подобное примирение обязательно случится. Так же, как это было между многими другими странами.
Лучший пример – Вторая мировая война, немцы. У них тоже процесс очищения, денацификации занял много времени. Сначала они выстроили свою демократическую систему, но на это потребовалось четыре с лишним года, в ходе которых не было никакого демократического правительства, а была вообще внешняя оккупация. Думаю, что в России то же самое будет. Не внешняя оккупация, но переходная власть, которая придет вместе с вооруженными силами. Поэтому мы этим активно и занимаемся.
Примирение, конечно, произойдет. Будет покаяние. Англичане с американцами, французы с немцами – много было примеров в человеческой истории, когда нации были непримиримыми противниками, но потом это все сгладилось и вернулось к нормальному сосуществованию.
Ни Россия, ни Украина на Марс не улетят. Они будут соседями, и поэтому рано или поздно помирятся, и будут жить, уважая независимость, культуру и интересы друг друга.