logo_header

Идеалы Путина, мотивы Лукашенко, война. Интервью с историком Фридманом

3 августа 2022 г. 11:48от Анна Волынец
Поделиться:
vkok

Зачем воюет Владимир Путин, почему ему помогает Александр Лукашенко и затронет ли война Центральную Азию? Объясняет Александр Фридман, немецкий историк родом из Беларуси.

Беларусь не ввела войска, пока не попросил Путин


— Почему Лукашенко не участвует в войне? С одной стороны, Беларусь дает пускать ракеты со своей территории. С другой — не вводит солдат и говорит про дружины самообороны на своей территории.

— Лучше сформулировать так: не участвует активно, потому что пока не попросили или не так активно попросили... Но об этом можно рассуждать только на уровне спекуляций фактами. В перспективе Лукашенко не заинтересован, чтобы белорусские войка присутствовали, и у этого есть ряд причин.

Раз — это грозит дестабилизацией политической ситуации в стране: участие в активной войне в Беларуси непопулярно как среди противников Лукашенко и сторонников Украины, так и среди тех, кто поддерживает его или Россию. Два — никто не знает, что представляет из себя белорусская армия, которая не опробована в бою. Как она себя поведет в зоне боевых действий — будет ли выполнять приказы, будет ли сдаваться.

Как это выглядит с российской точки зрения — тоже только на уровне спекуляций. Но, думаю, возможность надавить на Лукашенко есть. В последнем интервью France Press Лукашенко так и сказал: сейчас необходимости вводить войска нет. Ключевое слово — сейчас.

Александр Фридман. Фото из личног архива

— Можно ли сказать, что Лукашенко просто боится санкций?

— Он их особо не боится, потому что жесткие санкции он уже получил. А в остальном Россия может помочь ему с компенсацией. Но Лукашенко думает не о санкциях, тут вопрос боязни за свою собственную власть.

— Можно ли сказать, что он пытается сказать своими действиями, что его заставили против воли?

— Если для России все сложится неблагоприятно, то неисключено, что Лукашенко себя так и поведет: скажет, что был вынужден действовать вместе с союзником. Он же регулярно , что в принципе против войны, она ему не нравится и это "вынужденная мера". Он ведет себя сегодня так, чтобы выиграть в обеих ситуациях: при победе России и при поражении.

Тут есть интересная деталь: соучастие Беларуси в войне на первом этапе было ключевым. Россияне хотели захватить Киев, наступление шло через территорию Беларуси. Люди, которые зверствовали в Буче, пришли с территории Беларуси. И о роли Беларуси очень много говорили в первые недели, основные санкции были приняты тогда же.

Потом киевское направление ушло — и Лукашенко тоже ушел в тень. Кровавая битва за Донбасс затмила многое, и о роли Лукашенко начинают забывать. И он может сказать потом, что не имеет никакого отношения ни к Донбассу, ни к Мариуполю.

Россией правят люди, которым за 70 лет


— Зачем Путину война? Одни реагируют на его решения в духе: "Да он сумасшедший". Другие считают, что он хотел бы реализовать свою мечту по "собиранию" земель Российской империи. Есть ли какие-то варианты между этими двумя?

— Вопрос можно рассмотреть в разных плоскостях. Если мы возьмем идеологическую — да, Путин империалист. У меня нет сомнений в том, что Путин считает белорусов, украинцев и русских одним народом. Он об этом и сам говорит открыто.

Ностальгирует ли он по советскому прошлому? Да, и не прочь его возродить. Ностальгия, видимо, усиливается с возрастом. Путин и Лукашенко пожилые люди, их молодость — советская.

Пытается ли он сейчас реставрировать Советский Союз? Может быть, но это может сочетаться с личными мотивами: ненависть оскорбленного человека, комплексы. В последнее время было два примечательных заявления — со стороны Лукашенко и Эрдогана. Они намекали, что Путин очень обиженный человек, и оскорбил его Запад своим отношением. Лукашенко даже подвел к тому, что, возможно, это отношение к Путину и есть причина войны. Но потом оговорился и добавил, что не единственная.

Что касается психических и физических заболеваний — тут я не берусь оценивать. Понимает ли Путин, что он делает? Думаю, они не собирались затевать войну, которая может перерасти в мировую. Они просчитались, когда хотели быстро взять Киев и сделать это триумфальным маршем российской армии за две недели.

— Российская власть любит сравнивать украинцев с нацистами, а противники российской власти — наоборот. Но в Германии в период нацизма люди у власти были моложе?

— Те, кто заявлял, что они меняют мир, были гораздо моложе. Поколение российского руководства не в том возрасте, всем основным фигурам российской власти около 70 лет или больше.

Важно, что попытки менять мир делались в начале правления, а Путин у власти 22 года. И выходит парадокс. И большевики, и нацисты были фанатиками, но их идеалы касались будущего, они хотели построить новое общество. А путинские идеалы обращены в прошлое. Это видно на уровне символов: когда они захватывали города, то вывешивали советские флаги и возвращали советские памятники. У большевиков и нацистов была преступная, но идеология. Риторика Путина — пустая.

Еще одна деталь: идеи большевиков и нацистов захватила молодежь. Молодое поколение в России (18–24 года, согласно опросам) отвергает Путина. Поколение 24–35 лет расколото, но в большинстве отвергает. Настоящая бурная, фанатичная поддержка — у поколения 60 и старше.

Идеал Путина — не Сталин, а Петр I


— Насколько можно соединять идею Советского Союза и образ Российской империи?

— Да, конечно, если смотреть на речь Путина о вторжении в Украину и на то, что он писал на исторические темы. Причем к Российской империи он относится более положительно, чем к Советскому Союзу. Как я понимаю, его образ мыслей, национальная политика большевиков в начале СССР, создание национальных республик — это ему абсолютно несимпатично. Идеалом правителя, думаю, для него является все-таки не Сталин, а Петр I.

— В The Guardian была опубликована колонка историка Юваля Харари, который говорил, что Российскую империю похоронил не Горбачев, а Путин. Как думаете, насколько это справедливое утверждение?

Мы не знаем пока, похоронил или нет.

Горбачев считал Россию частью европейской цивилизации, он не хотел распада Советского Союза. Он мечтал реформировать его и построить на 1/6 части суши гуманистическое демократическое государство. Но ничего не получилось, реформы ускорили крах Советского Союза.

Интерпретировать ли сегодняшнюю путинскую политику как попытку возродить Советский Союз? Ведь пока речь не идет о присоединении среднеазиатских республик. Даже если есть такие поползновения, то упоминается в этом контексте исключительно северный Казахстан. Но при этом собирание земель присутствует.

— Можно ли предположить, что у него получится?

— Пока сказать трудно. Будем считать, что эта политика началась в 2008 году с Южной Осетии и Абхазии, после был успех в 2014 году в Крыму и на юго-востоке Украины, плюс прирост территорий, которые они на данный момент контролируют (в Украине). Да, Путин может записать в актив, что в его эпоху Россия территориально выросла, если это мерило успеха.

Но мне представляется, что эта политика обречена. Я думаю, что Харари прав по поводу войны, которую Россия не выиграет так, как хотела бы. Если не ошибаюсь, Харари подразумевает, что все может закончиться распадом самой России. Так же считают российские ультранационалисты. Но я бы отнесся к этим прогнозам осторожно: у меня нет ощущения, что поражение в войне приведет к распаду России. Хотя оно бы очень повысило там турбулентность.

Третья мировая война или предварительный этап?


— Война в Украине обсуждается повсюду. Как она изменила мир?

— Мы вступили в эпоху, когда страна пытается навязать свою волю по праву сильнейшего. Это происходит в той части мира, которая считалась благополучной — в Европе. Для людей из Азии очень важно понимать: мировоззрение европейцев и американцев все-таки западоцентричное. Войны в Африке и Азии ради разрешения межгосударственных конфликтов объясняют тем, что у них такие традиции: думают, что это очень плохо, но далеко и их не касается.

К тому же сейчас идет противостояние, в которое втянуты ядерные державы — и такого тоже давно не было. На одной стороне выступает ядерная держава-агрессор, на другой — ядерные державы, которые помогают стране, подвергшейся нападению. Присутствует угроза мировой войны в том, что касается России. К тому же на горизонте — противостояние с Китаем.

— После начала войны в Украине в Европе начались более основательные дискуссии про российские энергетические ресурсы, о том, сохранять ли Евросоюз как есть или расширять, плюс о том, в какой мере и в каком виде помогать Украине. Скажи, есть ли еще какие-то важные противоречия, которые обсуждаются публично?

— Действительно, с этой войной мир изменился. Кроме названных проблем, конечно же, как жить дальше в мире, где есть государство, готовое вести войну, которое вторгается на чужую территорию и заявляет о построении какого-то нового миропорядка. Идут дискуссии о том, это Третья мировая война или предварительный ее этап.

— Что еще важно понимать об этой войне жителю Азии?

— Что для русскоязычных жителей Азии эта война все-таки довольно далеко. Но мы вступили в турбулентный период, когда такие конфликты могут быть и там. Если произошло вторжение России на территорию Украины — кто сказал, что не будет вторжения на территорию, например, Казахстана.

Казахстан занял нейтральную позицию. Но что это значит? Он поддерживает отношения как с Россией, так и с Украиной. При этом он не поддерживает Россию по поводу войны и высказывает недовольство российскими политиками довольно публично. Он делает это не в последнюю очередь из-за своих личных интересов.

Опыт Украины показывает: когда в стране есть люди, которые говорят по-русски и чувствуют сопричастность к России, то Россия всегда может прийти и попытаться вернуть этих людей себе. Для русскоязычных людей с какой-то степенью русской идентичности, проживающих вне пределов России, эта война опасна. Она опасна потому, что существует риск изменения отношения к ним — оно может ухудшиться. Страны, особенно постсоветские, могут увидеть: на месте Украины может оказаться другая страна.

Россия готова силовыми методами насаждать свою волю, и это важно для бывших советских среднеазиатских республик. Надо понимать: вторжение российских войск в Украину вызвало огромный шквал критики в силу европоцентричности. Если бы на месте Украины была другая страна, то вполне возможно, что европейцы и американцы реагировали бы иначе.

В Средней Азии есть еще один дополнительный фактор — это фактор Китая. Впрочем, это особая тема.